KL REinhold Messner 2010 Adrian Bela Raba

Reinhold Messner im Interview

Reinhold Messner: "Zum Glück habe ich Angst"

Reinhold Messner ist ein Leben lang an seine Grenzen gegangen. outdoor-Redakteur Alex Krapp sprach mit ihm über Angst, Freiheit, Kinder und seine Grenzen.

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Adrian Bela Raba
Interview mit einer Ikone: Reinhold Messner.

Dieses Interview wurde von Alex Krapp vom Magazin outdoor geführt.//

Ernest Hemingway hat gesagt: »Es gibt nur drei wahre Sportarten: Stierkampf, Motorsport und Bergsteigen.« Alle anderen seien lediglich Spiele. Stimmen Sie ihm zu?
Messner: Das sehe ich ganz anders. Stierkampf, Bergsteigen und Autorennfahren haben mit Sport nichts zu tun. Der Stierkampf ist ein Kampf Mensch gegen Tier. Das Autorennfahren beruht in erster Linie auf dem Gefühl Mensch – Technik, und das Bergsteigen beruht auf der Erfahrung Mensch – Natur. Da ist ein himmelweiter Unterschied.

Als Gemeinsamkeit könnte man doch anführen, was der deutsche Dichter Gottfried Benn mit »am Tod provoziertes Leben« bezeichnet hat.
Messner: Der Tod kommt aber aus ganz verschiedenen Richtungen. Beim Rennfahren ist es das Spiel mit der Geschwindigkeit und dem Risiko. Beim Stierkampf ist das Tier größer und stärker als der Mensch, wenn ich einen Fehler mache, habe ich die Hörner im Bauch. Beim Bergsteigen ist einfach die Natur da, und es liegt ganz bei mir, ob ich einsteige oder nicht. Bergsteigen ist am Tod provoziertes Leben. Wer das Gegenteil sagt, hat noch nie einen großen, schwierigen Berg bestiegen.

Und dabei hat man Angst ...
Messner: Zum Glück habe ich Angst. Wenn ich keine Angst hätte, wäre ich heute nicht da. Die Bergsteigerei hat im Grunde genommen nichts mit dem zu tun, was man früher als eine Art heldisches Verhalten dargestellt hat. Es hat zu tun mit Zweifel, mit Ängsten, mit Schrecken und mit Verzweiflung. Dem Menschen wird dabei bewusst, dass er ein sterbender ist. Und es gibt keine größere Erfahrung, als zu erkennen, ich bin endlich und nicht unendlich. Die meisten Leute laufen ja durch die Städte und denken, sie seien unsterblich.

Wie begegnen Sie der Angst?
Messner: Die Angst ist der Zaun, der sagt: bis hierher und nicht weiter. Du darfst nur das machen, was du zu hundert Prozent beherrschst.

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Jamie O'Shaughnessy
An der Dhaulagiri Südwand scheiterte Messner 1977.

Zu welchen Erkenntnissen gelangt man an dieser Grenze?
Messner: Zuerst einmal muss man erkennen, wo der Zaun steht. Mit 20, 25 war ich noch nicht so weit. Das große Problem in jungen Jahren ist zu wissen: Was darf ich noch machen, was beherrsche ich? Aber wenn ich jung bin, sag ich: Mein Kamerad hat das auch gemacht, und es ist gut gegangen. Ich mache es also auch. Das mache ich zweimal, dann bin ich einmal tot. Aber wenn ich herausgekriegt habe, wo meine Grenze liegt, dann erfahre ich: Was sind meine Möglichkeiten? Was tut die Angst mit mir? Wie sind wir gestrickt? Das ist der Schlüssel, warum die Menschheit heute da ist.

Haben Sie es erfahren?
Messner: Der Schlüssel ist der Überlebenstrieb. Wenn der Mensch keinen Überlebenstrieb hätte, wäre die Menschheit lange ausgestorben.
Der Überlebenstrieb ist der stärkste Trieb den wir haben, der Sexualtrieb ist lächerlich dagegen.

Hat Ihr Überlebenstrieb sie schon einmal verlassen?
Messner: Nein. Aber ich bin ein paar Mal über eine Grenze gegangen. Für mich ist es gut gegangen. Mein Bruder ist umgekommen, ich habe Freunde verloren, weil wir in eine Situation kamen, die nicht mehr beherrschbar war. Der Überlebenstrieb trägt bis zum Ende. Nur, wenn es für den Einzelnen keine Chance mehr gibt, ist das Sterben eine Selbstverständlichkeit. Man lässt sich in das Sterben fallen. Aber solange es 0,00001 Prozent Chance gibt, dann tut der Mensch alles, um zurückzukommen. Wenn es ernst wird, haben wir alle noch 20 bis 30 Prozent an Reserven, an Energie, an Entscheidungskraft zuzulegen.

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Adrian Bela Raba
Reinhold Messner

Warum haben Sie mit diesen Grenzgängen aufgehört?
Messner: Ich gehe nach wie vor an meine Grenzen, zwar in ganz anderen Sparten, doch es funktioniert genauso wie eine Expedition am Mount Everest. Ich bin im Leben immer wieder umgestiegen, von einer Herausforderung auf die andere. Ich war Bergsteiger, ich war Höhenbergsteiger, ich war Grenzgänger in der Horizontalen. Zum Glück habe ich mit ungefähr 50 erkannt: Das kannst du nicht mehr. Ich muss heute nicht mit drei Sherpas und drei Sauerstoffflaschen auf den Everest steigen, um mir zu beweisen, ich kann das immer noch. Das wär kein Problem, vorne ziehen zwei, hinten schieben zwei, so komme ich da locker rauf. Es wäre nur eine große Peinlichkeit.

Aber in die Berge gehen sie schon auch noch ...
Messner: Ich gehe immer noch Bergsteigen. In zwei Wochen fahre ich nach Nepal, aber ich gehe nicht mehr in die höchsten Höhen, ich steige bis 6000, 6500, vielleicht sogar auf 7000 Meter. Mit meinem Sohn klettere ich in den Alpen im vierten bis fünften Schwierigkeitsgrad. Und wenn es zu schwer wird, dann sage ich: Das steige ich nicht vor. Die Instinkte funktionieren wie in jungen Jahren, nur die Geschicklichkeit, die Schnellkraft ist nicht mehr so groß. Schauen Sie sich die Unfälle an: Jedes Wochenende drei, vier Tote in den Alpen, 70 Jahre, 65 Jahre, 63 Jahre alt. Irgendwo ausgerutscht, runtergefallen. Es sind nicht die jungen Kerle, die können sehr viel ausgleichen, trotzdem sollten sie nicht über ihre Grenzen gehen.

Wann haben Sie das letzte Mal eine Seilbahn genommen?
Messner: Vor einer Woche. Wir sind nach Meran 2000 gefahren, und von der Station zum Wandfuß gegangen. Wir haben dort eine Route geklettert. Ich nutze die Infrastruktur bis zum Ende, dann gehe ich zu Fuß.

Und wenn man einen Lift auf den Everest bauen würde?
Messner: Würde ich ihn verhindern oder vorsichtshalber nicht nutzen. Aber das Problem ist ja: Wieso soll ich unter einer Bergbahn zu Fuß gehen? Ich bin gegen jeden Fundamentalismus. Was unglaubwürdig ist, stört mich auch. Da tut jemand, um sich wichtig zu machen, auf Öko. Deswegen ist zu überlegen: Bis wohin baut man die Seilbahn?

KL Bergbahn Thuner See Schreckhorn, Eiger, Mönch, Jungfrau
© Hanspeter Bolliger / Pixelio
Bergbahn am Thuner See: "Es gehen alle dorthin, wo alle anderen schon sind..."

Zurzeit entstehen viele neue Klettersteige in den Alpen, wie bewerten Sie das?
Messner: Ich habe ja selber zwei Klettersteigbücher geschrieben, habe später beide wieder vom Markt genommen. Es war Teil der alpinen Kultur, Gebiete mit Klettersteigen zu erschließen, so dass man zur Hütte kommt oder auf eine Hochfläche. Aber dann wurde der Klettersteig zur Attraktion, um Leute auf Hütten zu locken. Und nun ist ein Eisen-Hype entstanden. Ich habe generell nichts gegen Klettersteige, sie ermöglichen guten Wanderern, in die Steilheit einzusteigen, den Abgrund unter sich zu spüren. Aber wir können nicht alle Berge verdrahten. Wir müssen überlegen, wo wir mit solchen Anlagen aufhören. Aber diese Diskussion wird nicht geführt.

Am Rande der Berge ist es im Grunde kein Verbrechen, wenn man Klettersteige baut, doch wenn man große Touren, die eine Historie haben, verbaut, nimmt man der alpinen Geschichte etwas weg. Man nimmt den Leuten, die das so machen wollen, wie man es früher gemacht hat, die Möglichkeit dazu. Deswegen bin ich bei neuen Klettersteigen sehr skeptisch. Wir dürfen nicht der nächsten Generation allerorten den Fels mit Drahtseilen zuhängen, um ihn der großen Masse zugängig zu machen. Meine Kritiker sagen, das sei elitär, ich ließe nur Leute dorthin, die das können. Doch wenn wir das nicht so handhaben, dann sind die Alpen früher oder später alle mit Straßen besetzt, auf denen wir mit dem Rollator hinkönnen.

Was wäre für Sie umweltverträglicher Bergtourismus?
Messner: Ganz einfach: Alle gehen dorthin, wo die anderen nicht sind. Und niemand hinterlasse irgendeine Spur. Fertig. Aber es gehen alle dorthin, wo alle anderen schon sind, und viele lassen irgendetwas liegen. Und wenn es die Unterschrift im Gipfelbuch ist.

Outdoor-Sport wird immer beliebter. Warum?
Messner: Es gibt nichts Günstigeres, um sich zu erneuern, als mit Wanderschuhen und Rucksack ins Gebirge zu gehen. Davon habe ich viel mehr, als irgendwo in Saint Tropez in der Sonne zu liegen. Der Hype auf Outdoor hat gerade erst begonnen, der wird noch größer.

Ihr Sohn klettert auch. Sind Sie ein ängstlicher Vater?
Messner: Ich bin ein ängstlicher Vater. Auch weil ich weiß, was alles passieren kann. Ich weiß: Bergsteigen ist gefährlich. Es sind ja ganze Kletterwege abgestürzt. Wie zum Beispiel der Bonatti-Pfeiler. Das passiert jetzt häufiger wegen der globalen Erwärmung.

Was können die Berge Kinder lehren?
Messner: Kinder sollten nicht in Eigenregie in die Berge gehen. Lernen können wir in den Bergen erst, wenn wir in Eigenverantwortung unterwegs sind. Es gibt diesen blöden Spruch: In den Bergen lebt die Freiheit. Das legen die Leute so aus, als könne man in den Bergen tun, was man will. In Wirklichkeit ist es genau das Gegenteil. Mir kann zwar keiner sagen, ob ich in der Eiger-Nordwand auf dem Kopf, nach oben oder nach unten klettere. Ich darf alles, aber ich trage auch die ganze Verantwortung. Die andere Seite der Freiheit heißt also Verantwortung. Aber als Kind habe ich Eltern, die sagen: Das darfst du nicht. Kinder können noch nicht erkennen, was man darf und was nicht.

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"Religion gibt viel mehr her als die Bergsteigerei"

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Adrian Bela Raba
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Adrian Bela Raba
Die Bergsteiger-Ikone im Interview.

Sie bezeichnen die Messner Mountain Museen als ihren 15. Achttausender, worum geht es in dem Projekt?
Messner: In diesem Projekt versuche ich zu erzählen, was ich über Berge weiß. Sie sind mein emotionales Erbe. Ich nenne es meinem 15. Achttausender, weil es sehr viele Widerstände gab. Am Ende hat es doch geklappt. Was ist ein Berg? Letztendlich ein Widerstand. Entweder zerbrichst Du daran, oder Du wirst stärker. Aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Großes bauen.

Sie stellen auch religiöse Kunst aus, auch viele Tibetika. Inwiefern hat die östliche Philosophie und Religion Ihr Leben beeinflusst?
Messner: Mein Leben hat es nicht beeinflusst, aber ich bin sehr tolerant geworden. Ich habe mit Buddhisten, Hinduisten, Christen, Juden, Moslems gelebt, oft Monate lang. Für mich sind Religionen zwar von Menschen erfunden, aber ich respektiere sie alle als Lebenshilfe. Und die Religion gibt viel mehr her als die Bergsteigerei. Die alpine Geschichte ist 200 bis 250 Jahre alt, älter ist sie nicht. Aber die Menschen sind vor Jahrtausenden schon auf die Berge gestiegen. Die Bibel hat das starke Bild von Moses, der auf den Sinai stieg, um die zehn Gebote zu bekommen. Mohammed stieg auf den Berg Hira und Allah schenkte ihm die Erkenntnis. Buddha meditierte im Himalaja. Vielleicht haben Religionsstifter gewusst: Ich muss meine Erkenntnis oben am Himmel anhängen.

Was wünschen Sie sich: Was sollen künftige Generationen mit ihrem Namen verbinden?
Messner: Dass das klassische Bergsteigen Bestand hat. Vielleicht schreibe ich die alpine Geschichte nochmal neu. Es gibt Chronisten, die ich hoch respektiere, einen Walter Schmidt zum Beispiel. Ich wünsche mir, dass die künftigen Generationen wissen, was Berge bedeuten. Vielleicht habe ich es getroffen: das Gefühl für bergsteigerisches Können und die Aussage dazu.

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Steffen Kern
Reinhold Messner beim International Mountain Summit in Brixen im November 2010.

Sie geben auch Vorträge für Unternehmer. Was kann ein Unternehmer vom Bergsteiger lernen?
Messner: Logistik zum Beispiel. Eine Bergtour ist nicht nur eine Frage des bergsteigerischen Könnens, sondern auch eine Frage der Logistik. Meine Museen habe ich nur auf die Beine gestellt, weil ich gelernt habe, mit schlanken Strukturen zu arbeiten. In Italien wurde 2011 die Kulturförderung auf die Hälfte gekappt. Museen werden Pleite gehen. Wir haben im Bergmuseum von vorne herein ohne Subventionen gearbeitet, weil wir viel schlankere Strukturen haben als andere. Der Unternehmer muss lernen, eine schlanke Struktur zu schaffen.

Das zweite ist Leadership. Leadership besteht nicht darin, sich auf den obersten Sessel zu setzen und zu sagen, wie es geht. Dann geht das Ganze den Bach runter. In guten Unternehmen hat man an der Spitze die stärkste Persönlichkeit. Das ist meistens nicht der Geldgeber, sondern der Mensch, der das Unternehmen am besten verinnerlicht hat, es nach außen vertritt.

Sie suchen noch immer neue Herausforderungen. Wird Ihnen schnell langweilig?
Messner: Ich will meine Sache nicht verwalten. Ich kann das schönste Projekt der Welt auf die Beine stellen, wenn es eines Tages funktioniert, ist es aber langweilig für mich. Alles, was ich erreiche, wird langweilig. Das muss bei anderen nicht so sein, leider ist das bei mir so. Die Messner Mountain Museen (MMM) sind ein gutes Beispiel. Momentan fokussiere ich meine Energie noch auf das letzte Museum (in Brunneck Anm. d. Red.). Dann werde ich das MMM jüngeren Leuten überlassen.

Warum?
Messner: Weil ich wendig bleiben will. Ich könnte mich hinstellen und sagen: Okay, das war‘s, du hast ein Museum geschaffen, du warst auf soundsovielen Bergen, hast so viele Bücher geschrieben, es reicht. Doch ich habe Freude daran, Ideen in die Tat umzusetzen.

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Daniel Martin (GNU Lizenz)
Die Rupalwand am Nanga Parbat - an diesem Berg verlor Reinhold Messner seinen Bruder.

Vielleicht fehlt Ihnen einfach das Talent zum Müßiggang.
Messner: Ja. Mir fehlt dieses Talent, obwohl ich auch wochenlang einmal nichts Besonderes tun muss. Doch dabei entsteht dann eine Grundidee, und ich versuche herauszufinden, ob sie realisierbar ist.

Gibt es ein Projekt, das Sie bereut haben?
Messner: Ich habe zwar Projekte, die ich sehr gerne gemacht hätte, ad acta gelegt. Aber heute bin ich froh über diese Erfahrung des wiederholten Scheiterns. Damals war es bitter, aber heute bin ich fast stolzer auf das, was so kühn war, das es nicht gehen konnte.

Wann sind Sie das letze Mal gescheitert?
Messner: Gestern habe ich die Nachricht bekommen, dass eine Idee zu einem weiteren Museum gescheitert ist. Ich bin mit dem Felsmuseum nicht glücklich. Am Monte Rite möchte ich gerne ein reines Dolomiten-Museum belassen und ein reines Felsmuseum schaffen. Doch die Position, die ich mir ausgedacht habe, ist politisch nicht gewünscht.

Planen Sie schon etwas über das Messner Mountain Museum hinaus? Messner: Ich möchte gerne eine fiktive Geschichte ins Kino bringen.

Verraten Sie uns, worum es dabei geht?
Messner: Nein.

Wenn Sie heute am Anfang Ihres Bergsteigerlebens stünden, was wären Ihre Herausforderungen?
Messner: Ich habe das große Glück, das nicht tun zu müssen. Es ist heute in der Tat schwieriger. Aber die jungen Leute werden den Alpinismus immer wieder neu erfinden. Die Welt muss von jeder Generation neu erfunden werden, und jede Generation hat das Recht zu sagen, wir stellen das Alte in Frage und erfinden es neu.

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