Reinhold Messner im Interview

Reinhold Messner: "Zum Glück habe ich Angst"

Reinhold Messner ist ein Leben lang an seine Grenzen gegangen. outdoor-Redakteur Alex Krapp sprach mit ihm über Angst, Freiheit, Kinder und seine Grenzen.

Interview mit einer Ikone: Reinhold Messner.
Foto: Adrian Bela Raba

Dieses Interview wurde von Alex Krapp vom Magazin outdoor geführt.

Ernest Hemingway hat gesagt: »Es gibt nur drei wahre Sportarten: Stierkampf, Motorsport und Bergsteigen.« Alle anderen seien lediglich Spiele. Stimmen Sie ihm zu?
Messner: Das sehe ich ganz anders. Stierkampf, Bergsteigen und Autorennfahren haben mit Sport nichts zu tun. Der Stierkampf ist ein Kampf Mensch gegen Tier. Das Autorennfahren beruht in erster Linie auf dem Gefühl Mensch – Technik, und das Bergsteigen beruht auf der Erfahrung Mensch – Natur. Da ist ein himmelweiter Unterschied.

Als Gemeinsamkeit könnte man doch anführen, was der deutsche Dichter Gottfried Benn mit »am Tod provoziertes Leben« bezeichnet hat.
Messner: Der Tod kommt aber aus ganz verschiedenen Richtungen. Beim Rennfahren ist es das Spiel mit der Geschwindigkeit und dem Risiko. Beim Stierkampf ist das Tier größer und stärker als der Mensch, wenn ich einen Fehler mache, habe ich die Hörner im Bauch. Beim Bergsteigen ist einfach die Natur da, und es liegt ganz bei mir, ob ich einsteige oder nicht. Bergsteigen ist am Tod provoziertes Leben. Wer das Gegenteil sagt, hat noch nie einen großen, schwierigen Berg bestiegen.

Und dabei hat man Angst ...
Messner: Zum Glück habe ich Angst. Wenn ich keine Angst hätte, wäre ich heute nicht da. Die Bergsteigerei hat im Grunde genommen nichts mit dem zu tun, was man früher als eine Art heldisches Verhalten dargestellt hat. Es hat zu tun mit Zweifel, mit Ängsten, mit Schrecken und mit Verzweiflung. Dem Menschen wird dabei bewusst, dass er ein sterbender ist. Und es gibt keine größere Erfahrung, als zu erkennen, ich bin endlich und nicht unendlich. Die meisten Leute laufen ja durch die Städte und denken, sie seien unsterblich.

Wie begegnen Sie der Angst?
Messner: Die Angst ist der Zaun, der sagt: bis hierher und nicht weiter. Du darfst nur das machen, was du zu hundert Prozent beherrschst.

An der Dhaulagiri Südwand scheiterte Messner 1977.
Foto: Jamie O'Shaughnessy

Zu welchen Erkenntnissen gelangt man an dieser Grenze?
Messner: Zuerst einmal muss man erkennen, wo der Zaun steht. Mit 20, 25 war ich noch nicht so weit. Das große Problem in jungen Jahren ist zu wissen: Was darf ich noch machen, was beherrsche ich? Aber wenn ich jung bin, sag ich: Mein Kamerad hat das auch gemacht, und es ist gut gegangen. Ich mache es also auch. Das mache ich zweimal, dann bin ich einmal tot. Aber wenn ich herausgekriegt habe, wo meine Grenze liegt, dann erfahre ich: Was sind meine Möglichkeiten? Was tut die Angst mit mir? Wie sind wir gestrickt? Das ist der Schlüssel, warum die Menschheit heute da ist.

Haben Sie es erfahren?
Messner: Der Schlüssel ist der Überlebenstrieb. Wenn der Mensch keinen Überlebenstrieb hätte, wäre die Menschheit lange ausgestorben.
Der Überlebenstrieb ist der stärkste Trieb den wir haben, der Sexualtrieb ist lächerlich dagegen.

Hat Ihr Überlebenstrieb sie schon einmal verlassen?
Messner: Nein. Aber ich bin ein paar Mal über eine Grenze gegangen. Für mich ist es gut gegangen. Mein Bruder ist umgekommen, ich habe Freunde verloren, weil wir in eine Situation kamen, die nicht mehr beherrschbar war. Der Überlebenstrieb trägt bis zum Ende. Nur, wenn es für den Einzelnen keine Chance mehr gibt, ist das Sterben eine Selbstverständlichkeit. Man lässt sich in das Sterben fallen. Aber solange es 0,00001 Prozent Chance gibt, dann tut der Mensch alles, um zurückzukommen. Wenn es ernst wird, haben wir alle noch 20 bis 30 Prozent an Reserven, an Energie, an Entscheidungskraft zuzulegen.

Reinhold Messner
Foto: Adrian Bela Raba

Warum haben Sie mit diesen Grenzgängen aufgehört?
Messner: Ich gehe nach wie vor an meine Grenzen, zwar in ganz anderen Sparten, doch es funktioniert genauso wie eine Expedition am Mount Everest. Ich bin im Leben immer wieder umgestiegen, von einer Herausforderung auf die andere. Ich war Bergsteiger, ich war Höhenbergsteiger, ich war Grenzgänger in der Horizontalen. Zum Glück habe ich mit ungefähr 50 erkannt: Das kannst du nicht mehr. Ich muss heute nicht mit drei Sherpas und drei Sauerstoffflaschen auf den Everest steigen, um mir zu beweisen, ich kann das immer noch. Das wär kein Problem, vorne ziehen zwei, hinten schieben zwei, so komme ich da locker rauf. Es wäre nur eine große Peinlichkeit.

Aber in die Berge gehen sie schon auch noch ...
Messner: Ich gehe immer noch Bergsteigen. In zwei Wochen fahre ich nach Nepal, aber ich gehe nicht mehr in die höchsten Höhen, ich steige bis 6000, 6500, vielleicht sogar auf 7000 Meter. Mit meinem Sohn klettere ich in den Alpen im vierten bis fünften Schwierigkeitsgrad. Und wenn es zu schwer wird, dann sage ich: Das steige ich nicht vor. Die Instinkte funktionieren wie in jungen Jahren, nur die Geschicklichkeit, die Schnellkraft ist nicht mehr so groß. Schauen Sie sich die Unfälle an: Jedes Wochenende drei, vier Tote in den Alpen, 70 Jahre, 65 Jahre, 63 Jahre alt. Irgendwo ausgerutscht, runtergefallen. Es sind nicht die jungen Kerle, die können sehr viel ausgleichen, trotzdem sollten sie nicht über ihre Grenzen gehen.

Wann haben Sie das letzte Mal eine Seilbahn genommen?
Messner: Vor einer Woche. Wir sind nach Meran 2000 gefahren, und von der Station zum Wandfuß gegangen. Wir haben dort eine Route geklettert. Ich nutze die Infrastruktur bis zum Ende, dann gehe ich zu Fuß.

Und wenn man einen Lift auf den Everest bauen würde?
Messner: Würde ich ihn verhindern oder vorsichtshalber nicht nutzen. Aber das Problem ist ja: Wieso soll ich unter einer Bergbahn zu Fuß gehen? Ich bin gegen jeden Fundamentalismus. Was unglaubwürdig ist, stört mich auch. Da tut jemand, um sich wichtig zu machen, auf Öko. Deswegen ist zu überlegen: Bis wohin baut man die Seilbahn?

Bergbahn am Thuner See: "Es gehen alle dorthin, wo alle anderen schon sind..."
Foto: © Hanspeter Bolliger / Pixelio

Zurzeit entstehen viele neue Klettersteige in den Alpen, wie bewerten Sie das?
Messner: Ich habe ja selber zwei Klettersteigbücher geschrieben, habe später beide wieder vom Markt genommen. Es war Teil der alpinen Kultur, Gebiete mit Klettersteigen zu erschließen, so dass man zur Hütte kommt oder auf eine Hochfläche. Aber dann wurde der Klettersteig zur Attraktion, um Leute auf Hütten zu locken. Und nun ist ein Eisen-Hype entstanden. Ich habe generell nichts gegen Klettersteige, sie ermöglichen guten Wanderern, in die Steilheit einzusteigen, den Abgrund unter sich zu spüren. Aber wir können nicht alle Berge verdrahten. Wir müssen überlegen, wo wir mit solchen Anlagen aufhören. Aber diese Diskussion wird nicht geführt.

Am Rande der Berge ist es im Grunde kein Verbrechen, wenn man Klettersteige baut, doch wenn man große Touren, die eine Historie haben, verbaut, nimmt man der alpinen Geschichte etwas weg. Man nimmt den Leuten, die das so machen wollen, wie man es früher gemacht hat, die Möglichkeit dazu. Deswegen bin ich bei neuen Klettersteigen sehr skeptisch. Wir dürfen nicht der nächsten Generation allerorten den Fels mit Drahtseilen zuhängen, um ihn der großen Masse zugängig zu machen. Meine Kritiker sagen, das sei elitär, ich ließe nur Leute dorthin, die das können. Doch wenn wir das nicht so handhaben, dann sind die Alpen früher oder später alle mit Straßen besetzt, auf denen wir mit dem Rollator hinkönnen.

Was wäre für Sie umweltverträglicher Bergtourismus?
Messner: Ganz einfach: Alle gehen dorthin, wo die anderen nicht sind. Und niemand hinterlasse irgendeine Spur. Fertig. Aber es gehen alle dorthin, wo alle anderen schon sind, und viele lassen irgendetwas liegen. Und wenn es die Unterschrift im Gipfelbuch ist.

Outdoor-Sport wird immer beliebter. Warum?
Messner: Es gibt nichts Günstigeres, um sich zu erneuern, als mit Wanderschuhen und Rucksack ins Gebirge zu gehen. Davon habe ich viel mehr, als irgendwo in Saint Tropez in der Sonne zu liegen. Der Hype auf Outdoor hat gerade erst begonnen, der wird noch größer.

Ihr Sohn klettert auch. Sind Sie ein ängstlicher Vater?
Messner: Ich bin ein ängstlicher Vater. Auch weil ich weiß, was alles passieren kann. Ich weiß: Bergsteigen ist gefährlich. Es sind ja ganze Kletterwege abgestürzt. Wie zum Beispiel der Bonatti-Pfeiler. Das passiert jetzt häufiger wegen der globalen Erwärmung.

Was können die Berge Kinder lehren?
Messner: Kinder sollten nicht in Eigenregie in die Berge gehen. Lernen können wir in den Bergen erst, wenn wir in Eigenverantwortung unterwegs sind. Es gibt diesen blöden Spruch: In den Bergen lebt die Freiheit. Das legen die Leute so aus, als könne man in den Bergen tun, was man will. In Wirklichkeit ist es genau das Gegenteil. Mir kann zwar keiner sagen, ob ich in der Eiger-Nordwand auf dem Kopf, nach oben oder nach unten klettere. Ich darf alles, aber ich trage auch die ganze Verantwortung. Die andere Seite der Freiheit heißt also Verantwortung. Aber als Kind habe ich Eltern, die sagen: Das darfst du nicht. Kinder können noch nicht erkennen, was man darf und was nicht.

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